Avertissement

Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises, la communication globale du blog « Vu Du Droit » (créé il y a maintenant douze ans) est désormais articulée autour du compte Substack intitulé « Régis s’Substack ». Cette plate-forme propose des fonctionnalités particulièrement efficaces et en particulier celles de permettre l’abonnement, de supporter divers formats (écrits, et vidéos) et tout un tas d’autres fonctionnalités numériques permettant une articulation commode avec d’autres réseaux où nous intervenons : Facebook, Twitter, YouTube etc.

Concernant les entretiens vidéo, nous disposons d’une chaîne YouTube lancée il y a maintenant quatre ans et qui était depuis quelques mois en sommeil. Plus de 232 vidéos y ont été publiées depuis sa création, et en particulier celles de ré information face à la propagande délirante déversée par les médias mainstream depuis l’intervention russe en Ukraine. Nous avons donc décidé de publier à nouveau à la fois sur « Régis s’Substack », mais également sur YouTube. Concernant Substack, et c’est le sujet d’aujourd’hui, nous envisageons également d’éditer une version écrite des entretiens et interviews. Considérant que ce double système permet au lecteur une approche différenciée, en donnant la possibilité d’un autre rapport à l’information diffusée.

Nous allons faire une première expérience, avec la version écrite de l’entretien que nous a accordé François Delpla à propos de la publication de son livre « Le vrai Hitler ». Nous y abordons avec lui une question importante en cette période politique particulière que traverse notre pays. Les questions de la personnalité d’Adolf Hitler, des conditions de son arrivée au pouvoir et de celles de son exercice sont essentielles. Alors que se multiplient les parallèles entre l’entre-deux-guerres et la situation que connaît actuellement la France.

À cette occasion, nous allons essayer pour la première fois d’utiliser l’un des systèmes de sondage proposés par substack. Pour cette première fois, ce sera avec la formule la plus simple.

Le vrai Hitler : un fou au gouvernail

Par Régis de Castelnau

GRAND ENTRETIEN – Hitler n’était ni l’inculte paresseux de la légende ni le simple instrument de la grande bourgeoisie allemande, soutient l’historien François Delpla dans Le Vrai Hitler. Face à Régis de Castelnau et à Éric Branca, il décrit un fou convaincu d’être missionné par la Providence, doublé d’un très grand politique. Les trois hommes récusent ensuite le parallèle entre l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir et celle des nazis en 1933.

François Delpla est historien. Il a publié plus d’une vingtaine d’ouvrages, dont Sur ordre d’Hitler (Cerf, 2025), et a traduit et commenté les Propos intimes et politiques d’Adolf Hitler (Nouveau Monde, 2016). Le Vrai Hitler est paru en septembre 2026 aux Éditions du Cerf.

Éric Branca est historien. Il est notamment l’auteur de L’Ami américain. Washington contre de Gaulle, 1940-1969 (Perrin, 2017), des Entretiens oubliés d’Hitler, 1923-1940 (Perrin, 2019) et de L’Aigle et le Léopard. Les liaisons dangereuses entre l’Angleterre et le IIIe Reich (Perrin, 2023).

Inculte, paresseux, fanatique, simple instrument d’une grande bourgeoisie décidée à passer à une forme terroriste de sa domination : c’est la « vulgate » sur Hitler que François Delpla entreprend de défaire. Son livre devait d’abord s’intituler « 20 idées fausses sur le nazisme » ; il en a gardé la forme, vingt chapitres qui peuvent se lire dans le désordre. L’historien y décrit un homme convaincu d’avoir reçu de la Providence une mission génocidaire dès 1919, qui arrête ses chars devant Dunkerque pour obtenir la paix avec Londres et surveille son entourage jusqu’aux derniers jours.

Régis de Castelnau, qui relance sa chaîne Vu du droit après l’avoir beaucoup consacrée aux questions militaires depuis l’intervention russe en Ukraine, l’avait déjà reçu pour Sur ordre d’Hitler. Autour de la table, virtuelle, se trouve aussi l’historien Éric Branca, qu’il retrouve souvent sur la chaîne Tocsin, où tous deux interviennent. À lire L’Ami américain, consacré aux relations entre Charles de Gaulle et les Américains, on a l’impression, dit Régis de Castelnau, qu’il a été le conseiller du film La Bataille de Gaulle, avec son histoire de l’AMGOT ; il a aussi beaucoup aimé L’Aigle et le Léopard, sur les accointances, peut-être à la fois culturelles et idéologiques, entre l’Allemagne et la Grande-Bretagne. La conversation débouche sur l’actualité : le parallèle, très utilisé aujourd’hui, entre une élection de Marine Le Pen et l’arrivée d’Hitler au pouvoir.

Un chef missionné par la Providence

Régis DE CASTELNAU. – Votre titre vous a été un peu imposé par l’éditeur. Je le trouve pourtant juste, car ce livre, que je crois indispensable dans la période, va à l’encontre d’une vulgate que j’ai moi-même un peu partagée. Celle d’un Hitler inculte, paresseux, fanatique : l’image du fameux film La Chute, très important, et beaucoup détourné sur les réseaux pour faire des choses assez drôles, où il semble se moquer de ce qui arrivera au peuple allemand après la défaite, parce que ce peuple n’aurait pas été à la hauteur du projet que la Providence lui avait confié, à lui. Celle, aussi, d’un Hitler simple instrument de la grande bourgeoisie allemande. Cette vulgate permet aujourd’hui à certains de dire que l’élection de Marine Le Pen serait l’équivalent exact de l’arrivée d’Adolf Hitler au pouvoir, le 30 janvier 1933. Qu’avez-vous voulu faire avec ce livre ?

François DELPLA. – Le livre s’appelait d’abord « 20 idées fausses sur le nazisme ». C’est l’éditeur qui, au vu du résultat, a suggéré ce changement, et je l’ai accepté sans discussion : le titre est beaucoup plus ambitieux. La structure est restée : vingt chapitres assez indépendants les uns des autres, qui peuvent se lire dans le désordre. Mais le fil conducteur est bien de redresser une image convenue, et encore malheureusement très académique, de l’histoire du nazisme et de la place de son créateur et maître jusqu’au bout, Adolf Hitler.

Le procédé des « idées fausses » est un peu à la mode : Wieviorka et Jean Lopez l’ont appliqué aux mythes de la Deuxième Guerre mondiale, et la formule a été transposée depuis à la Première. C’est stimulant, et agréable à lire. Mais votre propos dépasse le simple décodage. Il pose une question fondamentale : qui était ce personnage qu’on nous présente sous un seul angle, celui d’un inculte paresseux mis en place par la grande bourgeoisie ?

Éric BRANCA. – Ce qui me frappe, c’est que François Delpla ne s’en prend pas seulement aux idées reçues, mais à la paresse des historiens. Des chercheurs qui étaient à la pointe il y a vingt, trente ou quarante ans ne remettent pas en cause leurs travaux quand les découvertes, les archives, les faits les contredisent. Les exemples abondent, à commencer par la bataille de France et l’affaire de Dunkerque, sur lesquelles il a été l’un des premiers à travailler. Mais le fil directeur, c’est l’habileté et l’intelligence d’Hitler, au fond un politicien encore plus madré que ceux de la démocratie allemande de son temps. Est-ce que je me trompe ?

François DELPLA. – C’est à moi de parler, là ?

Absolument. On vous invite pour que vous parliez, quand même !

François DELPLA. – Les historiens sont effectivement un peu désarmés devant ce phénomène, historiquement unique : je n’en vois pas d’équivalent. Parmi les grands conquérants, ou les hommes à l’origine de conquêtes, ceux qui lui ressembleraient le plus sont Alexandre et Mahomet – encore que Mahomet ait été beaucoup plus un chef religieux qu’un chef politique et militaire, et que ce soient plutôt ses épigones qui aient conquis. Il y a chez ces personnages le sentiment d’une mission, et c’est extrêmement important. Prendre cette mission au sérieux, ce n’est évidemment pas croire que Hitler l’a réellement reçue de la Providence : éradiquer le Juif de la surface de la terre et étendre démesurément la puissance allemande, par des conquêtes à l’est et, à l’ouest, par l’écrasement rapide et définitif de la France. Cette mission, qui court comme un fil rouge à travers toute cette histoire, n’existe pas, puisque la Providence n’existe pas et que le Juif n’est pas un fléau mondial, un bacille, un phylloxéra, un poison à l’origine de tous les maux de l’humanité.

« C’est tellement inhabituel : un fou intelligent, un fou extrêmement subtil, un fou comprenant très bien la réalité, est capable d’intervenir sur cette réalité de manière très efficace. »

François Delpla

Le phénomène est unique dans l’histoire politique, diplomatique, militaire et économique, et singulièrement dans celle de l’antisémitisme. Il se produit un saut qualitatif, une mutation radicale de l’antisémitisme, d’abord dans la tête de ce caporal, à une époque qu’on peut situer très précisément : de la défaite allemande, à la fin de 1918, jusqu’au printemps 1919, sans doute au moment de la liquidation du mouvement révolutionnaire de Munich – un mouvement largement dirigé par des Juifs, dans une proportion supérieure à celle qu’on avait vue, notamment, en Russie. Au départ, Hitler ne se voit pas en chef de l’Allemagne, mais, selon son propre mot, en tambour, der Trommler : celui qui empêche l’Allemagne de s’endormir dans sa défaite et lui enseigne qu’elle doit rester mobilisée au maximum. D’où le putsch de 1923, dans lequel il se lance de manière inconsidérée – il le dira lui-même une dizaine d’années plus tard. Ce putsch n’est pas un acte d’ambition, comme le sont à peu près au même moment les entreprises de Mussolini en Italie. Hitler n’est pas ambitieux, justement : c’est ce qu’on a beaucoup de mal à voir, entre autres parce que l’exemple de Mussolini fait de l’ombre, et qu’Hitler lui-même se réclame beaucoup de Mussolini. Ce n’est pas un homme ivre de pouvoir : c’est un homme missionné par la Providence.

Ce phénomène aurait avorté très vite si cet individu fou, psychotique, en proie aux illusions, n’avait pas été aussi un très, très grand politique. Il sent le peuple au milieu duquel il vit, au point de le diriger et de se maintenir au pouvoir – ce ne sont pas les Allemands qui l’ont renversé. Il est capable, très capable, de gouverner durablement l’une des toutes premières puissances mondiales. Je suis encore un des rares à le dire. C’est tellement inhabituel : un fou intelligent, un fou extrêmement subtil, un fou comprenant très bien la réalité, est capable d’intervenir sur cette réalité de manière très efficace. Ce genre de personnalité échoue d’ordinaire assez vite et se retrouve volontiers dans un asile psychiatrique, où l’on se prend pour Napoléon – et peut-être aujourd’hui, pour certains, pour Hitler. Lui se retrouve à la tête d’une grande puissance.

« Hitler n’est pas ambitieux, justement : c’est ce qu’on a beaucoup de mal à voir, entre autres parce que l’exemple de Mussolini fait de l’ombre, et qu’Hitler lui-même se réclame beaucoup de Mussolini. »

François Delpla

Éric BRANCA. – Je crois moi aussi que le phénomène est unique. Je l’ai étudié sous l’angle des entretiens qu’Hitler a accordés à la presse étrangère : il y en a une quinzaine de vrais, avec questions et réponses – dans les années 1930, on appelait souvent entretien un portrait agrémenté de deux ou trois citations. Vous en avez trouvé un formidable, que j’ignorais : celui qu’il accorde le 8 novembre 1923, la veille du putsch de la Brasserie, à un journaliste espagnol, catalan je crois. On l’a longtemps jugé très abusif, voire faux. Vous lui donnez crédit. Pouvez-vous y revenir ?

François DELPLA. – C’est tout à fait capital. Ce journaliste de gauche, le Catalan Eugeni Xammar, est frappé par la place de l’antisémitisme dans le discours nazi. Il interroge Hitler sur ce point, en lui demandant notamment ce qu’il fera des Juifs s’il arrive au pouvoir, et s’il les tuera. Hitler répond que ce serait l’idéal, la meilleure solution, mais que ce serait mal compris, et qu’il faut donc avant tout les chasser d’Allemagne, rendre l’Allemagne judenrein. C’est la réponse à la question de base sur la Shoah : est-ce un processus que les nazis mettent en place progressivement, au gré des circonstances, sans préméditation, ou est-elle d’emblée dans l’ADN du nazisme, qui éclot d’abord dans la tête du caporal Hitler au cours de l’année 1919 ? La réponse est absolument carrée : le génocide est consubstantiel au nazisme, et si sa mise en œuvre tarde, c’est justement parce que Hitler est un grand politique.

Il le montre dans cette interview, qui date d’ailleurs du jour même du putsch, et non de la veille : le soir, il s’apprête à le lancer quoi qu’il arrive. Il dit que la poire n’est pas mûre du tout – l’expression est de Bonaparte, qui fait la campagne d’Italie parce qu’il est trop tôt pour prendre le pouvoir à Paris. Hitler sent très bien que la poire n’est pas mûre, et il le dit quasiment dans ces termes à son journaliste catalan.

Éric BRANCA. – Ce qui frappe, dans ces entretiens, c’est qu’il ment beaucoup, sur la tactique en particulier. Quand il dit aux Français qu’il veut la paix et qu’il n’a plus aucune revendication territoriale, il ment. Mais aux Anglo-Saxons, dès les années 1920, il ne cache rien : il en veut d’abord à la France, et son idée, c’est l’expansion, la colonisation vers l’Est. Avant 1933, il ignore complètement les Français et refuse toutes leurs demandes d’entretien ; il ne s’adresse à eux qu’après avoir pris le pouvoir. Il accepte en revanche volontiers celles des Américains et des Anglais. Et aux Anglais, le message passe ainsi : vous avez votre Empire – qu’il admire infiniment –, laissez-moi faire le mien en Europe centrale et orientale.

Nous avons un peu anticipé…

Éric BRANCA. – C’est ma faute, pardon.

Non, c’est même essentiel : son usage du mensonge et son usage de la vérité. Cela touche à l’approche du livre, qu’on qualifie d’intentionnalité. Il y a l’école de l’intentionnalité, et l’autre école, c’est…

Éric BRANCA. – Le fonctionnalisme.

Régis DE CASTELNAU. – Le fonctionnalisme, oui : le choix des circonstances. Ce livre est un décodage extrêmement précieux, parce que François ne se contente pas de raconter ce qui s’est réellement passé : il analyse, il cherche à identifier les intentions. Prenez le fameux Haltbefehl de 1940, lorsque Hitler arrête ses chars. Sylvain Ferreira, un de mes partenaires militaires, l’explique par des problèmes logistiques et par la prudence des chefs militaires allemands. François démontre que non : c’était la volonté de ménager la Grande-Bretagne.

Sur l’extermination des Juifs, je suis un profane. J’ai lu les Kershaw, beaucoup d’autres choses, et j’ai commencé tout jeune par Le Troisième Reich de William Shirer, qui était correspondant de la radio CBS à Berlin – deux volumes très intéressants, qu’on trouve toujours, je crois, en poche. J’étais de ceux qui considéraient qu’il y avait une intention d’exterminer. Or la vision fonctionnaliste, qui ne voit d’intention qu’à la fin, au moment de la solution finale, est très utilisée par les négationnistes, auxquels j’ajoute M. Netanyahou, venu dire que Hitler n’avait pas l’intention d’exterminer les Juifs et que c’est le grand mufti de Jérusalem qui lui a dit qu’il fallait faire ainsi. Il y a aussi toute l’histoire de Madagascar, où l’on allait déporter les Juifs sans avoir l’intention de les exterminer. La question est extrêmement importante, parce qu’elle fait aussi la spécificité du nazisme. Une autre question me rapproche de mes préoccupations : l’acceptation du peuple allemand, qui savait tout. La Guerre allemande, de Nicholas Stargardt, le démontre suffisamment, à mon avis. En bon historien, François trouve des perles de ce genre, dans les archives et ailleurs, qui lui permettent de saisir d’abord la dimension du personnage, ensuite ses intentions.

Reste la Grande-Bretagne. Éric me disait avant l’émission que l’affrontement entre Hitler et Churchill était fondamental. Ce que montre François – sans qu’il faille exagérer –, c’est Churchill résistant à Hitler en mai 1940, au moment de Dunkerque, qui est quand même une catastrophe : malgré de fortes pressions, il empêche l’accord avec Hitler que voulait toute une partie de l’establishment, ce que montre le film Les Heures sombres. J’adore la phrase qu’il a eue au moment de Barbarossa, l’invasion de l’Union soviétique, le 22 juin 1941, devant son secrétaire qui lui rappelait son anticommunisme : « Si Hitler envahissait l’enfer, je ferais au moins une allusion favorable au diable à la Chambre des communes. » C’est du Churchill tout pur. Je laisse les deux historiens débattre de son rôle, extrêmement important.

Dunkerque, Londres et l’entourage d’Hitler

François DELPLA. – Une précision d’abord. Si Hitler arrête ses troupes devant Dunkerque pendant trois jours – alors que, le mouvement continuant, la ville était prise le 24 mai ou au plus tard le 25, et toute évacuation des troupes prises dans la nasse en Belgique devenait impossible –, c’est évidemment pour ménager l’Angleterre, mais c’est d’abord et avant tout pour obtenir une paix générale. Le général Jodl l’a d’ailleurs dit à Nuremberg, lors de son interrogatoire : à ce moment-là, le Führer voulait une paix sur le sable de Dunkerque. Il s’agit bel et bien de capitaliser dans cette paix l’anéantissement de la puissance militaire française. Les conditions auraient été draconiennes, de manière à interdire à la France, définitivement, le réarmement et la revanche. Mais il y aurait eu avant tout l’arrêt de la guerre, donc la résignation britannique, qui serait passée soit par celle de Churchill lui-même, soit par son renversement. Pendant ces trois jours, Hitler espère très, très fort que Londres accepte ces conditions, transmises par Göring le 6 mai à un industriel suédois, Birger Dahlerus, qui sert à plusieurs reprises d’intermédiaire entre Londres et Berlin.

Il y a donc dans le projet nazi le projet extrêmement sincère d’une alliance avec le Royaume-Uni, sur une base raciale. Il s’agit de rétablir une saine hiérarchie des races, censée avoir existé sous l’Empire romain et avoir été dissoute par le christianisme, lui-même un coup des Juifs : le christianisme paulinien aurait miné l’esprit de supériorité raciale qui s’exprimait dans la puissance de Rome, et qui avait déjà joué un rôle très important dans la Grèce antique. J’ouvre ici une parenthèse sur Johann Chapoutot, le spécialiste à la mode du Troisième Reich : il avait commencé sa carrière très jeune par une thèse sur le national-socialisme et l’Antiquité, qui reste à mon avis son meilleur travail et son meilleur livre.

Nous reparlerons de Chapoutot ! Vous ne perdez rien pour attendre, François.

François DELPLA. – Je veux aussi rendre hommage à Thomas Weber, dont je parle peu dans ce livre, mais qui est aujourd’hui l’un des historiens les plus inventifs, au bon sens du terme, sur le nazisme. Il a commis pour l’instant deux livres biographiques sur Hitler : la première sur sa Première Guerre mondiale – Hitler’s First War en anglais –, la seconde sur la fondation du parti nazi et sa direction jusqu’à la rédaction de Mein Kampf. Weber montre bien que le premier souci d’Hitler est la revanche militaire, conçue d’abord contre tous les vainqueurs : la France aussi bien que l’Angleterre et les États-Unis. Il cherche le moyen de faire repartir l’Allemagne en guerre le plus vite possible, en essayant bien sûr de diviser les vainqueurs, mais sans voir encore dans la Grande-Bretagne le cousin germain, le cousin aryen, avec lequel on se partagera la domination des peuples inférieurs. En 1920, 1921, 1922, il pense très fort à la Russie comme alliée.

Pas à la Russie soviétique. Il voit dans la révolution russe un coup des Juifs, de ces Juifs qui dissolvent les peuples, et il y croit tellement qu’il la juge éphémère. Or, au début de 1924, alors qu’il est incarcéré après son putsch, Lénine meurt, et l’Union soviétique ne se dissout pas. Très vite, pendant la rédaction même de Mein Kampf, il fixe complètement ses idées de politique extérieure et ses projets militaires : rechercher l’alliance de l’Italie, bien sûr – mais c’est un peu accessoire –, et surtout celle de l’Angleterre, pour écraser la France.

D’abord la France : la chronologie est extrêmement précise. Il n’est pas question de se lancer contre l’URSS avant de l’avoir écrasée, c’est en toutes lettres dans Mein Kampf : il faut assurer ses arrières. La France est un rival abominable, qui a profité, sous Richelieu, des divisions absurdes de l’Allemagne entre catholiques et protestants. C’est pourquoi Hitler se montre extrêmement précautionneux envers le christianisme, alors même que, des deux Églises, la protestante est la plus sensible aux théories nazies : il veut empêcher toute querelle théologique au sein du parti, toute prise de parti pour les protestants contre les catholiques. Il s’agit d’unir les Allemands contre les Soviétiques et contre les Français – les Français n’étant pas des ennemis de race, mais la porte d’entrée, notamment, des Noirs en Europe.

Dans l’esprit d’Hitler, le colonialisme britannique est admirable, le colonialisme français beaucoup moins. Les Anglais dominent des populations entières sans se mélanger à elles ; les Français n’ont pas ce scrupule, et leurs administrateurs coloniaux n’hésitent pas, dans un certain nombre de cas, à épouser leur maîtresse indigène. C’est, à ses yeux, absolument abominable : le mélange des sangs, le mélange des races. La France est donc, notamment par sa colonisation, la porte d’entrée en Europe du sang noir, d’un sang inférieur et dégénéré. Et cela parce qu’elle est enjuivée, plus dominée par les Juifs que la Grande-Bretagne.

Voyant que Lénine meurt et que le régime lui survit, il renonce donc à s’allier avec une Russie débolchevisée, ce qui était son option entre 1920 et 1923 – on ne savait pas très bien, alors, ce que devenaient ses relations avec l’Angleterre. En 1924, pendant la rédaction du premier tome de Mein Kampf, se produit une décantation : les Slaves deviennent une race elle-même abominable, tout à fait inférieure, juste bonne à l’esclavage. Il abandonne complètement, et très vite après la mort de Lénine, l’idée d’une alliance européenne avec les Russes contre-révolutionnaires. Dès lors, le système est constitué : écraser la France, puis conquérir des territoires, qui sont d’ailleurs nommés – la Pologne, la Biélorussie et l’Ukraine –, en détruisant le bolchevisme, ce qui est aussi une manière de séduire les capitalistes occidentaux, en particulier anglais et américains.

Éric BRANCA. – On se rapproche peut-être là de Chapoutot. Vous revenez sur une idée reçue : le rôle moteur du capitalisme allemand dans l’accession d’Hitler au pouvoir. Ce rôle a évidemment été très important, autour de gens comme Schacht. Pouvez-vous y revenir ? Et, question très liée, sur le rôle des conservateurs allemands ?

François DELPLA. – Il faut voir que Hitler change son fusil d’épaule – c’est une des choses qu’a bien vues Ian Kershaw, il faut lui rendre hommage sur ce point. Les nazis subissent une catastrophe électorale aux législatives de mai 1928. Mais dès l’hiver précédent, Hitler a vu venir le coup, et c’est aussi en cela qu’il est un grand politique. En écrivant Mein Kampf et en méditant l’échec de son putsch, il avait décidé, véritablement et sincèrement, de conquérir le pouvoir par les urnes. Dès l’hiver 1927-1928, il comprend qu’il va au-devant d’une déconfiture et qu’il manque quelque chose à l’ascension électorale des nazis. Depuis une dizaine d’années, le mot d’ordre était de « disputer la classe ouvrière au marxisme » : faire grandir le parti nazi aux dépens des communistes, mais aussi des socialistes, deux partis abominables à ses yeux, parce qu’ils se réclamaient du Juif Karl Marx, qu’ils étaient fort timidement nationalistes, voire pas du tout, et beaucoup trop internationalistes. Cela échoue. Hitler le reconnaît, et il adopte plutôt – si je m’autorise un léger anachronisme et une transposition géographique – une tactique de type maoïste : l’encerclement des villes par les campagnes.

Les voix socialistes et communistes restent désespérément élevées. Pourtant, contrairement à un préjugé stupide et ravageur, encore très répandu, la gauche allemande n’a jamais été majoritaire dans les années 1920 et au début des années 1930 : elle a culminé à 42 % en 1920, puis s’est maintenue entre 31 et 40 %, avec une petite variation interne du rapport de force entre socialistes et communistes. Il est donc absolument faux de dire que l’union de la gauche aurait empêché le nazisme d’arriver au pouvoir. Elle aurait certainement pu jouer un rôle de résistance plus important. Mais la partie se joue à droite – et j’en viens au patronat et aux conservateurs.

Ces années 1928-1930 sont celles où se forme une puissance électorale que le nazisme n’avait pas du tout jusque-là. La petite équipe réunie autour d’Hitler à Munich, au siège du parti – la Maison brune, achetée en 1930 et occupée à partir de janvier 1931, qui restera le siège du parti et ne sera jamais transférée à Berlin –, deviendra son entourage définitif, même si quelques-uns tombent en disgrâce. C’est à ce moment-là que démarre la carrière de Himmler, de Goebbels, de Göring et de Rudolf Hess, les quatre mousquetaires qui resteront autour d’Hitler jusqu’au bout. Y compris Hess, après sa fuite et son emprisonnement en Angleterre : les Anglais le gardent en vie, contrairement au conseil que leur donnait Staline de le fusiller, et il reste, dans sa prison anglaise, une pièce maîtresse de l’échiquier d’Hitler. Seuls Himmler et Göring font défaut dans les derniers jours : destitués, chassés de leurs fonctions, ils sont traités de traîtres dans le testament que Hitler dicte à Traudl Junge dans la nuit du 28 au 29 avril 1945.

Justement, François : Himmler et Göring essaient de « sauver l’Allemagne » à leur place de dirigeants nazis. Ils se préoccupent de l’après, ou ils espèrent y avoir une place, c’est incontestable. Or vous écrivez que Hitler aussi se préoccupait de l’Allemagne d’après lui, que ce n’était pas « après moi le déluge ». Pourquoi renvoie-t-il ces deux-là dans les ténèbres extérieures ?

François DELPLA. – Je suis d’un scepticisme total sur l’idée qu’ils auraient alors joué un jeu personnel, indépendamment de lui. Ils sont encore et toujours aux ordres d’Hitler. C’est le cas dans les fameuses négociations entre Himmler et Bernadotte – encore un Suédois. Il y aurait tout un livre à écrire sur la diplomatie suédoise face au nazisme, un livre que les Suédois eux-mêmes tardent à écrire, et l’on comprend pourquoi. Ces négociations commencent en février : on ne peut dire que Himmler trahit Hitler qu’en supposant qu’Hitler n’en sait rien. Or c’est l’un des principaux axes de mon livre : Hitler est au courant. Il surveille ses propres ministres d’un bout à l’autre, y compris Rudolf Hess, sans doute ce qui se rapproche le plus d’un ami et d’un complice permanent.

Il existe une lettre très drôle d’Ilse Hess à Himmler, fin 1933 : « Vous pourriez peut-être arrêter les tables d’écoute quand je discute avec ma belle-mère de recettes de cuisine. » Himmler, extrêmement gêné, lui répond trois mois plus tard que c’était une erreur et qu’on ne surveillera plus son téléphone. C’est un petit coin de l’iceberg qui apparaît : la surveillance par Hitler de son propre entourage.

L’image courante est celle d’un très mauvais chef, perdu dans ses nuages, qui laisse ses lieutenants s’étriper – leurs rivalités sont d’ailleurs abominables, chacun essayant de grignoter le terrain des autres – pendant qu’il rêvasse à Berchtesgaden. Pas du tout. Il contrôle son entourage, il se méfie de tout le monde, il veut tout savoir, du moins ce qui est important. Et c’est un bon chef en ce sens qu’il sait déléguer et s’entourer, notamment de ces quatre personnages : il leur laisse largement la bride sur le cou, mais il s’assure, par différentes méthodes d’espionnage, de leur fidélité permanente.

Éric BRANCA. – Et il infiltre l’opposition allemande avec une habileté extraordinaire. Il y a dans votre livre un chapitre formidable sur la manière dont il savait à peu près tout de la fameuse opposition qui allait déboucher sur l’attentat du 20 juillet.

L’attentat du 20 juillet, c’est extraordinaire. Je trouvais un peu abusif qu’on présente von Stauffenberg comme un héros. Mais j’en étais resté à la violence un peu aveugle de la réaction des nazis, et d’Hitler en particulier, avec ce qui semble être une légende sur les conditions d’exécution, les crocs de boucher… Un personnage, surtout, que je vomissais en bon juriste praticien : Freisler, le président du Tribunal du peuple, tué dans un bombardement, si bien qu’on ne l’a pas jugé. François raconte l’attentat et ses suites, et la maîtrise d’Hitler y est impressionnante.

François DELPLA. – On peut comparer deux chiffres. Le premier, 5 000 exécutions après l’échec de l’attentat et du putsch du 20 juillet 1944, est un chiffre classique, qu’on trouve encore un peu partout. Or, si l’on regarde l’action de Freisler à la tête du Tribunal du peuple, on trouve 200 condamnations à mort exécutées. Et un bon tiers d’acquittements.

C’est étonnant, au regard de la perception qu’on en a.

François DELPLA. – Le chiffre de 5 000 vient d’une simple confusion entre la période qui suit le putsch et l’ensemble de l’année 1944. Quelqu’un, un jour, a trouvé le chiffre de 5 000 exécutions capitales en Allemagne en 1944 – un chiffre tout à fait vraisemblable –, et on l’a projeté sur la répression du 20 juillet.

C’est cette maîtrise qui court finalement tout au long du livre, au travers de ses vingt exemples.

François DELPLA. – Oui. Et il sait déléguer : ce n’est pas quelqu’un qui entre dans le détail de chaque décision. C’est d’ailleurs parfois le reproche qu’on me fait. Mes vingt et quelques ouvrages sur le nazisme, et mes articles, n’ont pratiquement jamais fait l’objet d’aucune critique. Mais j’entends des bruits sur ma réputation – je ne sais jamais très précisément d’où ils viennent : on me reproche volontiers de considérer Hitler comme omnipotent et omniscient. Cela prouve une seule chose : qu’on ne me lit pas. Il n’est ni omnipotent ni omniscient, puisqu’il sait déléguer. Il le dit lui-même un jour, dans ces propos que j’ai édités et qu’on appelle, assez faussement, « propos de table », puisqu’ils ne sont pas souvent tenus à table : « J’ai besoin de collaborateurs qui prennent 90 % des décisions, et dans les 10 derniers pour cent, il faut bien que ça soit moi, que ça me remonte. » C’est probablement un pourcentage assez exact : un des moments où Hitler dit la vérité.

Une chose m’avait frappé dans la biographie de Kershaw – car il y en a plusieurs : dans le système nazi, disait-il, les gens travaillaient en direction d’Hitler. Pas besoin de leur donner des ordres : ils voulaient lui donner satisfaction. De la lecture du Vrai Hitler, je ressors avec une autre idée : il savait déléguer, donner des ordres et en contrôler l’exécution.

François DELPLA. – Je remplace la formule de Kershaw, « travailler en direction du Führer ». Il ne l’a d’ailleurs trouvée qu’une fois, dans la bouche d’un bureaucrate du ministère de l’Agriculture, Werner Willikens, qui disait en réunion à ses collaborateurs qu’il fallait travailler en direction du Führer. Kershaw y voit le symbole même du gouvernement nazi. Je dis non : ils ont tous travaillé sous la direction du Führer.

Cela fait une sacrée différence. Ce qui nous ramène à la notion d’intentionnaliste, et à l’autre mot… je l’oublie à chaque fois.

François DELPLA. – Fonctionnaliste.

Fonctionnaliste, et non contextualiste. Dans nos conversations, vous m’avez dit que cette opposition-là aussi était réductrice.

François DELPLA. – Le mot « intentionnaliste », je ne l’emploie guère, et je refuse qu’on me l’applique, d’abord parce que c’est un mot de l’ennemi : ce sont les fonctionnalistes qui l’ont forgé, de manière péjorative. Pour les intentionnalistes, tout serait déjà dans Mein Kampf : les nazis ne feraient que dérouler un programme écrit d’avance, sans tenir assez compte, voire pas du tout, des circonstances. Je remplace cela par l’idée d’un programme, que j’ai résumé tout à l’heure, mais très général, et d’un Hitler bon chef, qui n’est pas du tout paresseux. Il est au gouvernail de son pays du 30 janvier 1933 jusqu’à son suicide, le 30 avril 1945 – et même un peu au-delà, car il se passe en mai 1945 des choses tout à fait dans la droite ligne de ce qu’il avait prévu et mis en place, notamment par le rôle de Himmler et par celui de Göring.

Car Himmler et Göring ne sont des traîtres que parce qu’ils ont pris contact avec les Américains : c’est ce que dit son testament. Évidemment, ils l’ont fait sur son ordre. Il les missionne pour vendre leurs services à Eisenhower, dans l’espoir que cela se passe mal, sur le sol allemand, entre envahisseurs occidentaux et soviétiques, et qu’à ce moment-là, Himmler et Göring puissent aller trouver Eisenhower et lui dire : « Tu as besoin de nous, et tu as besoin des SS pour retourner d’emblée l’Allemagne de l’Ouest contre l’URSS. »

C’est l’espoir qu’il garde jusqu’au bout, et il est lié à sa croyance en la Providence : elle ne peut pas l’abandonner après l’avoir tellement favorisé. Et si elle l’abandonne, tant pis : l’Allemagne deviendra un protectorat américain, avec une zone soviétique à l’est – cela, on ne peut pas l’éviter –, mais l’essentiel est que l’Allemagne de l’Ouest conserve au maximum l’état d’esprit nazi, même de manière un peu souterraine. Tout cela refleurira un jour, et la Providence en décidera. Son rôle à lui est terminé : il est normal qu’il se suicide, à ce moment-là, dans ce lieu-là, à Berlin, en train d’être investi par la « juiverie ». Les Juifs ont gagné, mais il les a empêchés jusqu’au bout de gagner à Berlin. Après, ce sera le travail des Américains, et l’on fera en sorte que les Allemands les aident au maximum.

Éric BRANCA. – Plusieurs ponts vont d’ailleurs être lancés très vite. Prenez le général Gehlen, qui devient en 1956 le premier patron des services secrets allemands, et le général Heusinger, qui devient en 1957 le patron de la Bundeswehr. Deux hommes absolument essentiels : Gehlen dirigeait le renseignement sur le front de l’Est – coresponsable, d’ailleurs, du génocide commis en Ukraine, en Biélorussie et ailleurs –, Heusinger, la planification. Je parle sous le contrôle de François, mais je crois que ce sont les deux hommes qui ont le plus rencontré Hitler pendant la guerre, Heusinger surtout : sept cents fois, je crois. Et c’est lui qui devient le patron de la Bundeswehr.

François DELPLA. – Je suis tout à fait d’accord.

Le Rassemblement national n’est pas le nazisme

Régis DE CASTELNAU. – C’est un peu terrifiant. Avec la guerre froide, voulue par les Américains à partir de 1947, il y a ces collusions dont parle Éric, et bien d’autres : le recyclage d’un certain nombre de nazis – les Soviétiques ont aussi récupéré un certain nombre de choses, y compris des savants. Mais, par rapport à ce que vous décriviez du souhait d’Hitler, ce n’était pas « après moi le déluge » : j’ai échoué, mais l’Allemagne continuera. Quand on voit l’Allemagne d’aujourd’hui, c’est un peu inquiétant : un chancelier ultra-minoritaire politiquement veut faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle d’Europe – « redevenir », disait Lavrov. En vieux germanophobe que je suis, pour des raisons familiales et historiques – n’est-ce pas, messieurs ? –, je trouve cela très inquiétant.

Venons-en à la France. Un parti dit « d’extrême droite », dont la création est liée à la collaboration – certes, il y avait un ancien SS, mais il y avait aussi un ancien compagnon de la Libération ; ce sont les tourments de l’histoire –, est devenu un parti populiste aux portes du pouvoir. Il est tout à fait possible que sa dirigeante soit élue présidente de la République, et que les couches populaires la soutiennent – je dis « couches populaires », parce que quand j’emploie le mot « prolétariat », on m’engueule. S’imaginer qu’entre les deux tours, si Mélenchon est au second tour, ces couches populaires, qui placent aujourd’hui Marine Le Pen entre 31 et 37 % dans les sondages, vont changer de bord et rejoindre Mathilde Panot et Ersilia Soudais, c’est une sacrée illusion. Cela ne poussera pas Jean-Luc Mélenchon au suicide, je ne crois pas, mais puisque vous disiez que Hitler l’avait envisagé en 1928…

Or on entend aujourd’hui tout un discours, porté par un grand spécialiste, quelqu’un de qualité, Johann Chapoutot, qui revient à dire que l’élection de Marine Le Pen à la présidence de la République, le 2 mai 2027, serait la même chose que l’arrivée d’Hitler au pouvoir le 30 janvier 1933 : le fruit d’une décision de la grande bourgeoisie, des grands intérêts, résolus à passer par un système voisin du fascisme. Je trouve que c’est une très mauvaise action. Non qu’il faille encenser le Rassemblement national : ce n’est pas mon choix politique, et la confiance que lui font les couches populaires me désole, mais c’est une réalité. Je ne pense pas qu’on puisse considérer le RN comme un parti nazi. Votre livre, mon cher François, est fatalement un élément de ce débat : il montre la complexité de l’arrivée au pouvoir des nazis, dans une société totalement différente de la société française d’aujourd’hui. Ce parallèle ne tient que par un jeu de miroir d’identité ; c’est à la fois se tromper et aller au-devant de graves mécomptes. Il ne s’agit pas de faire le procès de Chapoutot, à qui vous avez rendu hommage tout à l’heure. Comment sortir de cette fausse symétrie ? Je vous pose la question à tous les deux.

François DELPLA. – Je commence. Je n’aime pas qu’on dise que le Rassemblement national est fasciste, et encore moins qu’il est nazi. Il faut, à mon avis, distinguer radicalement le nazisme du fascisme : le nazisme est très spécifique, il n’est pas réductible à une étiquette. Hitler, du reste, se planque derrière l’étiquette fasciste. Il ne se dit pas fasciste, mais il est bien content que ses adversaires se disent antifascistes, et il en joue énormément. Voyez la guerre d’Espagne. Les patriotes français, de droite et de gauche, hurlent à la reconstitution de l’empire de Charles Quint – Allemagne, Italie, Espagne – au lieu de voir que la guerre d’Espagne est, entre les mains d’Hitler, une cape de torero pour détourner l’attention de ses projets. Ceux-ci passent d’abord et avant tout par l’écrasement de la France en quelques jours ou en quelques semaines, quand il aura fait mûrir une crise polonaise : la France sera bien obligée de lui déclarer la guerre sans l’avoir vraiment préparée, sans plan d’offensive digne de ce nom, et encore moins d’accord d’état-major avec son allié naturel, la Grande-Bretagne. Un allié encore plus naturel était l’URSS, mais la situation politique intérieure française empêche l’idée d’une alliance soviétique d’aboutir, alors qu’elle est portée par un certain nombre de gens lucides, notamment parmi les militaires – Charles de Gaulle, mais aussi Jean de Lattre, et toute une pléiade d’officiers plus ou moins jeunes, ou plus ou moins vieux, persuadés qu’il faut s’entendre avec la Russie, quel que soit son régime.

Les deux époques diffèrent donc totalement. On ne voit rien aujourd’hui de semblable à la situation géopolitique de l’entre-deux-guerres. Rien. L’Allemagne était convalescente : si elle remporte tant de succès pendant les deux premières années de la guerre, c’est qu’on ne l’a pas vue venir, justement parce qu’elle était convalescente. Elle n’avait rétabli le service militaire qu’en 1935 ; quinze ou vingt classes n’avaient jamais été instruites. C’était une véritable fragilité, mais Hitler en joue très habilement pour préparer une guerre très courte, en deux temps, contre la Pologne et contre la France. Il n’y avait pas non plus, à l’époque, de superpuissance américaine : les États-Unis étaient l’une des grandes puissances, sans le rôle dominant qu’ils ont aujourd’hui, et que seule la Chine, en gros, conteste ou peut contester.

« Le problème aujourd’hui, ce n’est pas le fascisme, c’est encore moins le nazisme, mais c’est le racisme. »

François Delpla

Le problème aujourd’hui, ce n’est pas le fascisme, c’est encore moins le nazisme, mais c’est le racisme. Tous ces régimes plus ou moins à droite qui s’installent partout dans le monde – peut-être bientôt au Brésil –, c’est le racisme qui en est le moteur. Pas l’idée d’un gouvernement meilleur que la République ou la démocratie : cela vient en second. Ces pouvoirs sont plus ou moins antidémocratiques, plus ou moins hostiles au suffrage universel, c’est sûr, mais ce n’est pas théorisé : il n’y a pas de théorie du bon gouvernement, pas besoin de massacrer la République en proclamant une dictature ou une monarchie. C’est beaucoup plus diffus. Le fond de l’affaire, ce sont les idées identitaires, la peur qui se cristallise, notamment sur les immigrés, un peu partout, sur tous les continents, et notamment en Amérique.

Le problème, en France, c’est aussi le sort fait à Mélenchon. Nous avons des médias de plus en plus concentrés dans les mains de quelques milliardaires, qui tapent jour et nuit sur un seul parti, et très largement sur son leader, depuis 2017 – et même un peu avant l’arrivée de Macron à l’Élysée. Je fais démarrer le phénomène dans la seconde moitié de mars 2017, quand Mélenchon décroche Hamon dans les sondages. Dès lors, la presse dominante lui cherche des poux dans la tête jour et nuit, et l’effet s’accumule. La majorité des Français ont aujourd’hui une mauvaise image de Mélenchon sans savoir pourquoi : c’est toute une mentalité qu’on leur a mise dans la tête. Cela peut se renverser très vite, dès que le personnage et La France insoumise seront mieux connus et qu’on verra qu’il ne s’agit pas de préparer une dictature. On a assimilé Mélenchon à Xi Jinping, à Assad, à Chávez et Maduro, à Castro, à Poutine évidemment – tout cela étant puissamment contradictoire. Ce manteau d’Arlequin, ces reproches de tout et de son contraire, peut se dissiper très vite s’il y a enfin ce qui n’a eu lieu ni en 2017 ni en 2022 : une campagne électorale digne de ce nom en démocratie. Elle nous a été totalement dérobée, et je sais que ce n’est pas Régis qui me contredira sur ce chapitre.

Régis DE CASTELNAU. – En revanche, j’ai beaucoup d’éléments de désaccord. Le bombardement de LFI que vous décrivez est incontestable, mais par une presse que plus personne n’écoute. Il est sans conséquence électorale décisive : les classes sociales existent, elles ont chacune leurs déterminations, et l’élection, c’est cela. Vous parlez de 2017 et de 2022 ; je rappelle 2024. Jean-Luc Mélenchon prépare un second tour contre le Rassemblement national en faisant un front républicain, et c’est ce front républicain qui empêche le RN de l’emporter, alors même qu’il fait le plein de ses voix au second tour. Eh bien, mon cher François, dans les circonscriptions où LFI – bombardée, diabolisée – était opposée au Rassemblement national, une bonne part des électeurs macronistes sont venus voter LFI. Classe laborieuse, classe dangereuse… Vous avez raison, il y a l’aspect identitaire, mais celle-là, c’est quand même le pire.

Mais nous aurons d’autres débats. Éric, les « heures sombres », comme je dis toujours pour rigoler, vont-elles revenir si Marine Le Pen accède à la présidence de la République ?

Éric BRANCA. – Je n’y crois pas du tout, d’abord parce que, comme l’a très bien dit François Delpla, la situation géopolitique, intérieure, sociologique, électorale n’est pas du tout la même.

Régis DE CASTELNAU. – Ni la situation économique. L’Allemagne de l’entre-deux-guerres était convalescente, fatiguée, d’accord, mais c’était une puissance industrielle et impérialiste. La France ne l’est plus.

Éric BRANCA. – J’ajoute que le racisme d’aujourd’hui, s’il existe, n’a rien à voir avec celui de l’Allemagne d’alors, la marque de fabrique du nazisme : un racisme biologique. Même en France, dans ces années-là, même à Vichy, il n’y avait pas ce racisme biologique. Il est purement allemand, purement nazi, purement germanique. C’est à mon avis une différence très importante. Pour le reste, je suis complètement d’accord.

Régis DE CASTELNAU. – Merci infiniment à tous les deux. François, bravo pour cette élucidation, qui m’a beaucoup apporté. J’avais commencé avec Sur ordre d’Hitler, où, au travers de tous ces meurtres – car c’est un polar que François a écrit là –, on voit comment Adolf Hitler ne laissait rien au hasard ; qui lit l’un doit lire l’autre. Mais celui-ci est tout à fait extraordinaire, et il se lit très facilement : les vingt occurrences y sont examinées une à une, on peut piocher sans lire le livre du début à la fin.

Éric BRANCA. – J’ai rarement lu, dans un seul livre, un tel renouvellement de l’historiographie. C’est formidable.

Régis DE CASTELNAU. – Je vous considère comme des amis, et je suis ravi de ce que nous venons de faire. Vous avez affaire, je le dis aux spectateurs, à deux graphomanes, et je trouve cela formidable. Des graphomoteurs aussi, selon l’expression de Catherine Nay, « verbomoteur, graphomoteur », quand elle comparait les hommes politiques : des verbomoteurs, parce qu’ils sont toujours lumineux, mais aussi des graphomoteurs. François a un livre en projet ; Éric, cela m’étonnerait…

Éric BRANCA. – Il y en a un aussi, en cours.

Régis DE CASTELNAU. – … que vous n’en ayez pas un dans les tiroirs. Il vaut mieux mourir le soir que le matin, parce qu’on en apprend tous les jours : grâce à ces deux historiens, c’est le cas.

François DELPLA. – Un mot sur ce livre suivant, en cours d’écriture et de recherche. Il s’appellera Werner Best à Paris, 1940-1942. Je continue à soulever des coins obscurs du nazisme. On parle énormément de Pétain, de Vichy ; le seul Allemand un peu connu de la période, c’est Abetz. Or il y avait, très discrètement, le numéro 3 des SS, Werner Best, à un poste discret de l’administration militaire. À mon avis – et je suis en train de le démontrer –, son rôle est absolument capital, sur la question juive mais aussi sur toutes les questions importantes de l’occupation, de la mainmise de l’Allemagne sur la France et de l’orientation de la France pour la formater dans une Europe allemande. Il est très certainement l’un des lieutenants préférés d’Hitler dans cette entreprise-là au moins, et probablement dans beaucoup d’autres.

Eh bien, nous serons au rendez-vous.

Avant de partir, merci de m’offrir un café.